Некоторые интересные межкультурные и идеологически разные точки зрения были связаны с стремительными изменениями в ходе обсуждения, и мы начали с рассмотрения так называемого “польского экономического чуда”, благодаря которому страна демонстрирует самые высокие темпы роста в Европе на протяжении последних двух десятилетий (более четырех процентов в год), стала шестой по величине экономикой в ЕС и более чем в два раза повысила уровень жизни за период с 1989 по 2012 гг.

Насколько чудесным было это экономическое чудо?

Александр Новацки: Я редко когда рассказываю смешные истории из своей жизни, но расскажу одну, когда меня, ребенка, отправили купить хлеб. Моя мать сказала мне, что утром он стоил 2000, поэтому она дала мне 4000 в 3 часа дня, чтобы я уж точно мог купить хлеб. Я вернулся домой без хлеба, так как он подорожал более чем в два раза с утра. Если мы говорим о уровне жизни, будет неправильно учитывать только лишь доход на душу населения. Мы также должны обратить внимание на то, что экономика Польши в 1989 году была в плохом состоянии, пусть и не настолько ужасном, как экономика Германии в начале 1920-х годов: в стране наблюдалась гиперинфляция и экономика разваливалась на глазах.

И тот факт, что Польша сегодня является одной из самых развитых стран в мире, в некотором смысле, чудо, хотя в этом, по сути, не было ничего чудесного – просто упорная работа и некоторые благоприятные факторы, как, например, вступление в ЕС.

Гэвин Рэй Я постоянно живу в Варшаве уже значительно долго с 1996 года и был свидетелем значительных изменений, которые произошли за это время. Я думаю, что термин “чудо” включает в себя элемент гиперболы, но его можно рассматривать в качестве положительного примера действительно только в контексте перехода к рыночной экономике постсоциалистических стран. В общем, я бы сказал, что перехода постсоциалистических стран из Восточной Европы к рыночной экономике оказался полной катастрофой. Это не следует рассматривать как подтверждение правильности ранее существовавшего строя, но если вы посмотрите на многие из бывших советских республик, то увидите там сокращение ВВП и снижение уровня жизни в беспрецедентных масштабах за весь послевоенный период.

В этом плане Польша, несомненно, имеет намного лучший опыт, ВВП страны существенно увеличился, уровень жизни повысился и так далее. Тем не менее, при всем при этом, если принять во внимание больше сокращение рабочей силы, сокращение работников социальной сферы, особенно в области здравоохранения и пенсионного обеспечения, а также рост неравенства, то я думаю, что переход Польши к рыночной экономике не был настолько беспрецедентно успешным, как это хочет представить правительство сегодня.

AН: Я категорически не согласен с некоторыми их этих тезисов. Что касается упомянутого Гэвином снижения стандартов в социальной сфере, в частности, в области здравоохранения, за период между 1989 и 2010 годами средняя продолжительность жизни в Польше увеличилась на семь лет – это намного выше, чем в среднем в мире. Число случаев инфекционных заболеваний в больницах сократилось, по моим оценкам, до 20 процентов от их количества в восьмидесятых годах. Качество медицинской помощи улучшилось в разы по сравнению с восьмидесятыми: вы больше не увидите пациентов, лежащих на больничных койках в коридоре, тогда как это было весьма распространенным явлением в 1980-х годах. Мы также стали свидетелями значительных успехов в лечении и создании условий для жизни людей с ограниченными физическими возможностями.

Что касается неравенства: действительно, экономическое неравенство увеличилось, но в восьмидесятых в Польше и других социалистических странах существовало “скрытое” неравенство. В социалистической экономике твое положение в обществе или даже экономическое положение не зависело от того, сколько денег у тебя было. Все зависело от личных связей. Таким образом, люди, которые имели связи в партии, на некоторых предприятиях имели доступ к товарам, которые было невозможно приобрести за деньги. Поэтому, у нас было невероятное неравенство, но не с точки зрения неравенства доходов, а наличия товаров, и это скрывалось. Неравенство у нас сейчас является более прозрачным.

ГР: Возвращаясь к вопросу о здоровье, я могу согласиться с тем, что система в здравоохранения Польши в 1980-х была никудышной. Но взгляните на некоторые цифры: сегодня в Польше работает меньше врачей, чем 20 лет назад, меньше стоматологов, медсестер, меньше государственных больниц. Положение дел в системе здравоохранения с каждым днем становится все хуже. Это, конечно, не означает, что 25 лет назад все было намного лучше, просто сегодня ситуация не самая хорошая.

Я хочу вернуться к статистике, которую Вы, Алекс, обозначили. В частности, что государственные расходы Польши в процентах от ВВП довольно значительно снизились в период с 1993 по 2014 год – с 56 до 43 процентов

АН: Да, они снизилось, но все равно остались сопоставимыми с западноевропейскими странами. В Польше не было теорий на подобие “шоковой доктрины”, не было крайнего либерализма после падения коммунистического режима, а также не было кратковременных правительств – все этого просто не было. В Польше никогда не было “кратковременных” правительств. У нее было неэффективное правительство. Государственные расходы на уровне 43 процентов от ВВП существенно представляют собой показатель, который существенно ниже, чем в западноевропейских странах, которые, по сути, являются социал-демократическими государствами.

Исходя и этого, как вы можете объяснить улучшение, которые происходят на ваших глазах, например, в области здравоохранения?

АН: Качество улучшилось, в этом нет никаких сомнений. Гэвин упомянул, что количество государственных больниц сократилось, но, с другой стороны, пациенты стали получать медицинскую помощь более высокого качества. Я припоминаю длинные очереди в поликлиниках и прочие явления, присущие тому времени.

ГР: Вы пользуетесь услугами общественного здравоохранения? Мне кажется, что очереди становятся только больше.

АН: Вам действительно может показаться, что это так, если вы сравниваете ситуацию за последние несколько лет, но если вы возьмете более долгий период, вы убедитесь в обратном.

ГР:  Если говорить о государственных расходах в целом, я согласен с тем, о чем говорил Алекс во многих отношениях. Польша, на самом деле, не прошла целую спираль неолиберальных реформ. Вместо этого в стране наблюдались периоды неолиберальных реформ. Действительно, государственный сектор и доля государства в экономике в сравнении с многими другими странами по-прежнему велики. И, на мой взгляд, это одна из главных причин, благодаря которым экономика Польши находится в полном порядке на протяжении последних 25 лет “.

ы затронули вопрос равенства-неравенства. Вы видели новый видеоролик “Польша-ЕС”, посвященный вступлению Польши в ЕС десять лет назад, и преобразованиям, которые произошли, стоимость которого, по общему мнению, составила семь миллионов злотых. Вскоре после просмотра этого ролика в поле моего зрения попали некоторые данные, которые были обнародованы в апреле этого года Центральным управлением статистики Польши: 1 из 3 польских детей сегодня рождается в бедности. Если проводить параллели с ЕС в целом, эта цифра является одной из самых высоких в ЕС и только Болгария и Румыния имеют еще более удручающий результат в этой отдельно взятой области. Что вы скажете на это?

АН: Бедность является относительным понятием, и, конечно, это проблема, когда дети рождаются в бедности, тут никаких сомнений быть не может. Я бы сказал, что одной из главных причин неравенства в Польше, или, по крайней мере, для меня одной из самых тревожных форм неравенства является географическое неравенство. Мне посчастливилось родиться в Варшаве. Если бы я родился в восточных регионах Польши, моя жизнь была бы намного хуже.

Возможности населения некоторых регионов Польши весьма ограничены. Статистика, тему которой поднял Гэвин, свидетельствующая о низкой занятости населения и высоком уровне безработицы, отчасти является результатом отсутствия возможностей во многих регионах, и это меня особенно тревожит.

Уровень занятости, активности и безработицы в Польше с разбивкой по половому признаку (информация подготовлена Рэйем), “Долговой кризис в Польше и его воздействие на общество” (Фонд Розы Люксембург, 2014)

Какие, на ваш взгляд, сегодня принимаются меры для решения этой проблемы? Возможно, у вас есть свое собственное видение ее решения?

АН: По моим личным наблюдениям в этой конкретной области наиболее позитивный эффект имело возвращение поляков из Великобритании, Ирландии и других стран на работу в Польшу. Многие из этих эмигрантов были выходцами их вышеупомянутых бедных регионов, и, вероятно, внесли больший вклад в повышение уровня жизни в этих регионах, нежели правительство до этого.

Очевидно, что это было своего рода решением, но что еще можно сделать на политическом уровне?

АН: В настоящее время в Польше ведется определенная дискуссия о минимальной заработной плате, что может показаться нелогичным для страны с уровнем безработицы 14 процентов. Но, на мой взгляд, было бы целесообразно повысить минимальную заработную плату в Варшаве. Тем не менее, в некоторых регионах Польши уровень заработной платы слишком высок, и, фактически, может стать причиной ликвидации рабочих мест в этих регионах. Кроме того, принимая во внимание децентрализацию Польши (которая считается одним из успехов, достигнутых после падения коммунистического режима, так как страна стала намного меньше централизованной) мы могли бы в нашей экономической политике уделять больше внимания региональным проблемам, а также больше интересоваться потребностями регионов.

ГР: Возвращаясь к ролику, посвященному десятой годовщине с момента вступления в ЕС: прежде всего, это был очень интересный, немного пропагандистский фильм в духе эпохи правительства Герека. После просмотра складывается общее впечатление, что все замечательно, все развивается, все довольны. И, конечно, часть того, что показано в ролике, а именно изменения в экономической и социальной жизни, является правдой.

Все бы было хорошо, если бы не результаты опроса общественного мнения, который был проведен в 2012 году CBOS (Польским центром изучения общественного мнения) об отношении к переходному периоду и периоду коммунизма. По мнению 59% опрошенных граждан, которым в 1980 году было не менее 17 лет, переходный период не принес в их жизнь ни преимуществ, ни потерь. Лишь 19 процентов ответили, что переходный период изменил их жизнь к лучшему. Такое же количество респондентов заявили, что они проиграли от перехода к рыночной экономике. Так что, на мой взгляд, проблема есть.

Мне кажется, проблема заключается в том, что польская элита и интеллигенция, если говорить об их видении ситуации, не понимают, почему взгляды других людей не совпадают с их собственными. Да, сегодня нет проблем сходить в магазин и купить все, что нужно, без очереди, но зато появились другие проблемы. Люди вынуждены бороться в других сферах жизни, например, суметь найти работу. Послушайте, что говорит, например, Адам Михник (редактор ведущей польской газеты Gazeta Wyborcza), а делает он это довольно часто, и что он изо всех сил старается понять, почему, когда он находится за границей, все расспрашивают о том, как случилось так, что дела у Польши сегодня идут настолько хорошо, но когда он возвращается домой – все жалуются. Налицо явное недопонимание. Кроме того, мы знаем, что их страны выехало два миллиона граждан. Я согласен, что во многих отношениях это имеет положительный эффект, но это не может считаться устойчивым режимом развития.

АН: Очень хорошо, что вы подняли этот вопрос. “То, что такое большое количество наших граждан ищут работу за границей, и при этом уровень официальной безработицы в стране составляет 14%, свидетельствует об экономических, моральных и гуманитарных просчетах Польши. На мой взгляд, мы имеем самый низкий показатель занятости трудоспособного населения среди других стран ОЭСР. Это, несомненно, поражение, которое Польша потерпела в связи с переходом к рыночной экономике”. Это также отчасти объясняет, почему государство до сих пор позволяет себе такую расточительность – большая часть этих денег направляется не на создание возможностей, а на обеспечение людей всем необходимым.

ГР:  Я согласен с этим. Несмотря на многочисленные успехи переходного периода, главным его недостатком, все-таки, является большое количество безработных. Как видно из мною выше приведенной таблицы 50 процентов общества являются неактивными, что абсолютно неприемлемо во многих отношениях, как с социальной, так и экономической точки зрения. Эта проблема требует срочного решения несмотря на то, что люди имеют разные мнения о возможном способе решения.

Возвращаясь к вопросу о минимальной заработной плате, который стал горячей темой для общественного обсуждения в Польше, я хотел бы зачитать отрывок из статьи, недавно опубликованной в одном иностранном издании, которая была посвящена Польше: “Самый большой долгосрочный риск для Польши заключается в том, что потребление и заработная плата в стране будут расти слишком быстро, вытесняя отечественные инвестиции с одной стороны и сдерживая иностранный бизнес с другой. В управлении развитием экономики страны польские политики должны выполнить чрезвычайно сложную задачу: выполнить предвыборные обещания, данные своим избирателям, и сохранить низкие трудовые затраты страны.

Не станет ли эта проблема постоянной загадкой, которую будет сложно отгадать, особенно если ко всему этому добавить неравенства между различными регионами Польши?”

ГР: Я думаю, что это будет постоянная загадка везде. Мы живем в глобальной капиталистической системе. Многие части мировой экономики поддерживаются за счет низкой заработной платы и эта низкая заработная плата может стать еще меньше. Впрочем, это проблема не только Польши.

Впрочем, если уже речь зашла о том, что заработная плата растет слишком быстро, то следует отметить, что в течение последних двух-трех лет реальная заработная плата снижается, то есть заработная плата, связанная с инфляцией.

АН: Я читал, что они выросли на 3,2 процента в прошлом году.

ГР: Возможно, мы располагаем разными данными. Возможно, я ошибаюсь.

АН: Однажды я писал материал по этому вопросу. Послушайте, это будет интересно. Я брал интервью у члена Совета Польши по вопросам кредитной-денежной политики и он назвал мне некоторые официальные цифры по этому вопросу, которые отражали реальный рост заработной платы в соответствии с производительностью. В прошлом году он составлял 3,2 процента, годом ранее также около трех процентов. Давайте, может быть, вернемся и сверим наши цифры.

ГР: Я посмотрел на них, прежде чем мы начали говорить, и цифры, которые я увидел, свидетельствуют о том, что реальная заработная плата домашних хозяйств сократилась на пять процентов за последние два года. Поскольку речь идет о “домашних хозяйствах”, возможно, что вопрос реальной заработной платы рассматривается по-другому.

Также существует проблема с минимальной заработной платой и помимо низкой активности трудоспособного населения в Польше среди всех стран ЕС наблюдается наибольшее количество работников, занятых на краткосрочных работах с нефиксированным, временным трудовым договором. Средняя доля работников, занятых на таких работах в ЕС, составляет не менее 15 процентов, в Польше этот показатель превышает 27 процентов. Доля таких работников увеличилась более чем в пять раз с начала века (в 2000 году на таких “краткосрочных работах” было занято чуть более пяти процентов рабочей силы). Более 60 процентов польских работников в возрасте до 25 лет заняты на “краткосрочных работах”. Эти данные предоставлены Евростатом и свидетельствуют о том, как образуется “прекариат”. Молодые образованные работники нуждаются в минимальной заработной плате и пособии по безработице, но, как и везде в Европе, этого просто не происходит.

Но взгляните на компанию “Amazon”, которая совсем недавно объявила о своем намерении открыть свой ​​склад на западе Польши в конце этого года. Эта дешевая рабочая сила, очевидно, привлекает некоторые иностранные инвестиции, но в то же время сдерживает развитие страны. Я могу предположить, что инвестиции со временем увеличатся, если уровень жизни населения повысится.

АН: В этом вопросе я согласен с большинством тезисов, озвученных Гэвином. Тем не менее, я хотел бы подчеркнуть, что уровень жизни повысился очень существенно за последние два десятилетия и существует относительно крепкий внутренний рынок в Польше. И рост сегодня стимулирует как раз потребление, а не экспорт или инвестиции. Высокое потребление будет стимулировать рост Польши, если в экономике сохранится благоприятная ситуация.

Не является ли этот рост, стимулируемый потреблением, результатом увеличения объемов потребительского кредитования?

АН: Польша была единственной страной в ЕС, которая избежала рецессии после финансового кризиса 2008 года, и, на мой взгляд, не последнюю, хотя и, возможно, не самую заметную роль в этом сыграл Лешек Бальцерович, разработчик реформ, которые были реализованы после 1989 года. Он был президентом Центрального банка Польши в середине 2000-х гг. и начал еще в 2004 году начал внедрять правила, которые ограничивали рост кредитов, включая кредиты, выдаваемые населению, и, на мой взгляд, среди прочего, в частности, благодаря этому Польша не настолько сильно и не настолько непосредственно пострадала от последствий кризиса, как другие страны. Хотя, на мой взгляд, существуют возможности для наращивания кредитов.

ГР: Это, вероятно, уникальный пример в истории для меня, и я хотел бы отметить заслугу Бальцеровича в этом успехе, хотя и с некоторой оговоркой. Недавно я читал статью одного экономиста, в которой он как раз разбирает причины, благодаря которым Польше удалось избежать рецессии, и, в частности, вопросы, связанные с кредитованием и долгом. Он пишет буквально следующее: “Мы подоспели к концу вечеринки и у нас не было достаточно времени, чтобы напиться”.

Итак, до вступления в ЕС в 2004 году процентные ставки по кредитам были чрезвычайно высокими в Польше – в середине 2000-х годов они состояли из двухзначных цифр. Причина этого в том, что денежная политика была направлена на сдерживание темпов инфляции на протяжении переходного периода. Конечно, время от времени это имело некоторые довольно жесткие последствия для экономики, особенно в начале 2000-х. Но эта политика была обоснованной для предупреждения образования большого кредитного пузыря.

Однако, как только Польша вошла в ЕС, процентные ставки начали снижаться, банки начали предлагать кредиты и долг населения начал расти довольно стремительно. Но у него не было времени вырасти до опасного уровня.

АН: В 2004 году центральный банк принял регламенты R и S – административные меры, направленные на снижение темпов роста кредитования. Таким образом, уже тогда было известно о потенциальных опасностях, хотя объем кредитов был не очень большим в процентном выражении от ВВП по сравнению с большинством развитых стран. Возвращаясь к вопросу, на мой взгляд в прошлом году произошло чистое сокращение объемов кредитования, хотя в этом году ожидается довольно сильный рост, который отразится на потребительском кредитовании.

ГР: Мне не кажется, что в Польше наблюдался рост, стимулируемый потреблением, на протяжении периода после экономического кризиса. Я думаю, что этот рост, прежде всего, был обусловлен инвестициями, в частности, государственными. В период с 2005 по 2010 год доля государственных инвестиций от общего объема инвестиций увеличилась с 35 до 43 процентов. В период экономического кризиса 2009 и 2010 годов доля государственных инвестиций в процентном выражении от ВВП увеличилась настолько, что достигла наивысшего уровня во всем ЕС. В первую очередь это объясняется тем, что правительство имело доступ к структурным фондам ЕС, а также подготовкой к чемпионату Европы по футболу “Евро-2012”.

Прежде чем мы коснемся вопроса о деньгах ЕС и их воздействии на уровень политической экономии и национальных выборов, которые состоятся в следующем году, что вы можете сказать о ключевых экономических проблемах, которые будут определять зону предвыборных сражений, и будет ли избирателям предложена политика, необходимой на данном этапе развития Польши?

АН: Одним словом – “Нет”. По мнению нынешнего правительства, сформированного из членов Гражданской платформы, что его роль заключается в обеспечении наличия “горячей воды в кранах”. И, по сути, именно этим оно и занимается, откладывая все экономические проблемы.

Правительство считает, что его первостепенной задачей является “администрирование”, а не “государственное управление” как таковое. Главная оппозиционная партия “Право и справедливость” заинтересована в “культурных войн” – вопрос о “мучениках Смоленска” (авиакатастрофа, в которой погиб президент Лех Качинский и 96 других членов правительства). Экономические вопросы, вероятно, не будут одним из главных факторов предстоящих выборов.

ГР: Я согласен с большинством того, что вы сказали. Я не думаю, что есть существенные различия в экономической политике двух основных партий, хотя могут быть некоторые различия в расстановке акцентов. Партия “Закон и справедливость” в преддверии выборов, вероятно, будет делать ставку на “про-социальную” политику. Гражданская платформа, вероятно, будет осваивать и использовать новые средства, предусмотренные бюджетом ЕС на период 2014-2020 гг. для поддержания положительного экономического роста до следующих выборов. Если не случится серьезного кризиса в ЕС или если ситуация в Украине не выйдет из под контроля, в результате чего может возникнуть непростая ситуация на востоке Польши, то, на мой взгляд, Гражданская платформа имеет хорошие шансы победить на предстоящих выборах. Но я согласен с тем, что сегодняшнее правительство имеет ярко выраженный “управленческий” характер и будет пытаться сохранить такой курс на протяжении последних нескольких лет его работы.

Относительно денежных средств ЕС: с 2004 года Польша получила около 67 млрд. евро, которые, в основном, были вложены в инфраструктуру. На период 2014-2020 гг. предусмотрено выделить около 80 млрд. евро. Что еще, на ваш взгляд, должно быть сделано в Польше, и как использовать такую внушительную сумму, предоставляемую ЕС, наиболее эффективно?

ГР: Польша является единственной страной в ЕС, размер финансовой помощи которой впервые в истории бюджета ЕС постоянно увеличивался [2014-2020], в то время как по всему блоку в целом размер такой помощи уменьшался. Это свидетельствует о том, насколько стратегически важной была и остается Польша в глазах других государств, особенно Германии. Если в начале 90-х годов Парижский клуб кредиторов списал государственный долг Польши, то сегодня ЕС не собирается делать то же самое для Греции. Это указывает на то, насколько стратегически важной является страна для региона.

Один из вопросов, которые приходят на ум в связи с следующим периодом финансирования ЕС – будет ли правительство иметь средства (для со-финансирования), чтобы воспользоваться новой финансовой помощью? Польша имеет очень жесткую налоговую политику: превышение отметки в 60 процентов ВВП является недопустимым и в случае превышения 55 процентов необходимо начать предпринимать определенные меры, такие как сбалансирование бюджета. Кроме того, польское правительство только что завершило, на мой взгляд, целесообразную пенсионную реформу, которая предусматривает обязательное пенсионное страхование в частных пенсионных фондах, которые в настоящее время уже частично национализированы, что сразу же приведет к сокращению государственного долга приблизительно на девять процентов ВВП.

Естественно, эта реформа вызвала множество споров и одной из причин, в связи с которой она была реализована, было освобождения места для средств ЕС. Таким образом, удалось добиться освобождения фискального пространства, хотя все еще остаются нерешенными некоторые проблемы на уровне местных органов власти.

Во-вторых, что касается характера будущих расходов. Не все, но большая часть денег ЕС уже была направлена в инфраструктуру, и не всегда хорошо – в этой сфере больший акцент был сделан на строительство автодорог, а не, например, железных дорог. В рамках предстоящих инвестиций, скорее всего, акцент будет сделан на предпринимательстве, обучении и т.п., что будет иметь положительное прямое воздействие на бизнес, но не будет иметь аналогичного стимулирующего эффекта, который мы наблюдали в инфраструктуре. Кроме того, мы уже не проводим подготовку к Евро-2012. Предстоит выяснить, насколько важным являетсякачество расходов – могут ли деньги иметь иной долгосрочный положительный эффект на экономику помимо ускорения темпов роста в краткосрочной перспективе.

АН: На мой взгляд, Польша нуждается в дальнейшей модернизации инфраструктуры. Я не уверен, нужны ли еще новые дороги, но ремонт уже существующих уж точно лишним не будет. “У нас, весьма вероятно, возникнут проблемы с производством электроэнергии, которые можно будет решить при помощи средств ЕС. Мы нуждаемся в большом количестве новых мощностей и замене большой части существующих. Более 90 процентов электроэнергии производится при помощи сжигания угля, из них треть приходится на бурый уголь. Транспортный и энергетический сектор, на мой взгляд, являются ключевыми направлениями.

ГР: Проблема, связанная с средствами ЕС, частично связана с целями, на которые они расходуются. Эффективное создание рабочих мест и конкурентоспособных производств при помощи государственных инвестиций было бы идеальным вариантом. Но в действительности это не предусмотрено средствами ЕС.

Мы говорили о здравоохранении и инфраструктуре здравоохранения – я не знаю сумму средств ЕС, которая выделяется на эти нужды. Если говорить о транспортном секторе, тут серьезных инвестиций требует железнодорожное хозяйство. По многим причинам, железнодорожное сообщение во многих регионах практически прекратилось.

АН: Главным образом это связано с тем, что (почему, кстати, сменявшие друг друга правительства считали нецелесообразным тратить большие суммы на железнодорожное хозяйство) РКР, национальная железнодорожная компания, нуждается в серьезном реформировании. Культура в ПКП находится на ужасно низком уровне и деньги, вложенные в компанию, уходят как вода сквозь песок. Правительства, сменявшие друг друга, не смогли (я не знаю почему) решить эту первостепенную проблему.

Также следует решить проблему инноваций для того, чтобы избежать в Польше явления, именуемого “ловушкой среднего дохода”. Например, сегодня расходы на научно-исследовательскую деятельность ничтожно малы. И в этом заключается серьезная проблема – как стимулировать польские компании внедрять инновационные технологии, а не просто полагаться на дешевую рабочую силу.

ГР: Да, это также реальная потеря человеческого капитала. Одним из реальных успехов переходного периода был огромный рост количества выпускников высших учебных заведений. Я действительно никогда не встречал в Великобритании подобной динамичности и трудолюбия, как у молодого городского населения Польши. Однако, существует реальная угроза утратить это явление и не только из-за трудовой эмиграции в Великобританию и Ирландию на неквалифицированную работу. В этой сфере ситуация ухудшается с начала 90-х годов, когда выпускники могли легко трудоустроится в Польше. Найти сейчас хорошо оплачиваемую работу с полной занятостью практически невозможно.

АН: Это то, что следует учитывать, когда мы говорим о “Польском экономическом чуде”: в 1989 году около десяти процентов молодежи учились в высших учебных заведениях. Сегодня эта цифра составляет 40 процентов, из которых половина обучается за счет государства и этот факт иногда упускают из виду.

ГР: Суть этого явления и такого резкого увеличения лежит на поверхности. Во времена коммунистического режима высшее образование рассматривалось как удел интеллигенции, оно не было необходимым с чисто экономической точки зрения. В то время как в сегодня высшее образование является необходимым для возможности конкурировать на рынке труда.

Теперь, наконец, что касается роли ЕБРР в Польше. Банк перестал быть таким важным инвестором в экономику Польши, как раньше. Но, если говорить о ключевых стратегических направлениях деятельности ЕБРР в Польше, которые предусмотрены его действующей Региональной стратегией Польши, стоит отметить три момента: і) декарбонизация экономики; II) повышение роли частного сектора в экономике и стимулирование дальнейшей либерализации рынка; и III) попытки создать устойчивый финансовый сектора и рынки капитала. Что вам из вышеперечисленного бросается в глаза?

АН: Есть еще некоторые секторы, в которых существует необоснованное регулирование. Что касается рынков капитала, я не думаю, что в последнее время пенсионная реформа будет очень полезной в этом отношении. Частные пенсионные фонды, которые вкладывали огромные инвестиции в польские рынки капитала, скорее всего, понесут убытки и их станет намного меньше. Финансисты в Варшаве в настоящее время довольно скептически оценивают положение дел на фондовом рынке. Если коротко – банкиры не довольны.

ГР: Это верно, банкиры, вероятно, не рады. Хотя в разных странах можно часто слышать мнение, что банкиры счастливы, а экономика нет. Не касаясь пенсий, мне кажется, что система была неустойчивой – перемещение такого вида государственных средств на финансовые рынки было невозможным. Я бы сказал, что это было бы и аморально, и экономически бессмысленно.

Наиболее актуальным вопросом, связанным с ЕБРР, на мой взгляд является декарбонизация экономики. К сожалению на данный момент в Европе образовалась коалиция между польским правительством, правыми партиями и Консервативной партией в Великобритании. Существует сильное лобби угольных проектов, в то время как партия “Закон и справедливость” в Польше препятствует им из экологических соображений. Кроме того, правительство Туска в любом случае было совершенно неготовым решить эту проблему. Навряд ли ситуация изменится в течение некоторого времени.

АН: Нет, она не изменится. Польша зависит от угля и, скорее всего, будет продолжать зависеть еще в течение некоторого времени Энергетическая безопасность является сегодня более приоритетной задачей, чем политика в области климата.

ГР: Есть одна вещь, в отношении которой я солидарен с поляками: ЕС должен решить эту проблему, учитывая настроения поляков, которые ожидают преобразование в области обеспечения электроэнергией. Увы, на мой взгляд вопрос энергетической безопасности, усугубляемый кризисом в Украине, будет иметь больший приоритет, чем необходимость в более экологически чистой энергетике.

АН: Еще раз относительно экономического чуда – мы стали свидетелями невероятного улучшения качества воздуха в польских городах на протяжении последних 20 лет или около того. Одним из больших успехов переходного периода является то, что люди в Польше дышат воздухом лучшего качества.

ГР: Я согласен с тем, что вы говорите, но это также произошло по причине деиндустриализации. Если взглянуть на данные относительно выбросов CO2 в Польше, вы можете увидеть довольно значительное сокращение выбросов с конца восьмидесятых до середины девяностых годов, после чего их количество снова увеличивается. Выбросы сегодня существенно превышают показатели девяностых годов.

(Выбросы CO2 в Польше от использования газообразного топлива (тыс. т) (Источник: indexmundi)

АН: Я не думаю, что все это связано с деиндустриализацией. Членство в ЕС повлекло за собой существенное регулирование в этой области. Я припоминаю разговор с руководителями горнодобывающих компаний и электростанций, который состоялся примерно в 2003 году. Они говорили: – На днях они сказали нам установить фильтры. Что еще за фильтры? Такие меры просто не существовали до этого. Эти изменения произошли только с переходом к рыночной экономике.

ГР: Я бы согласился, но в мире также произошли изменения. Коммунистическая экономическая модель предусматривала масштабную индустриализацию без учета последствий для окружающей среды. Средства ЕС, конечно, сыграли свою роль. Всего пять лет назад вода в река в Варшаве издавала неприятный запах, а сегодня это уже хорошая, чистая река.

АН: Теперь вы можете пить водопроводную воду в Варшаве. На мой взгляд, это большой шаг вперед.

Если говорить об экономическом развитии Польши в последующие пять лет, вы настроены оптимистично или пессимистично, и почему?

ГР: Я не думаю, что Польша останется “зеленым островом”. На мой взгляд, она станет очень похожей на большинство других стран ЕС, что означает медленный рост, и этот рост не позволит сократить уровень безработицы. Но страна будет развиваться и, надеюсь, средства ЕС будут использованы таким образом, который позволит достичь долгосрочного эффекта.

“Вызывает беспокойство вопрос, что делать, если средства ЕС закончатся, поскольку я не вижу другой альтернативы, которая бы заменила их, конечно, не с помощью частных инвестиций, которые вряд ли будут достаточными, чтобы адекватно заполнить этот дефицит финансирования” Также существует еще одна непосредственная проблема, связанная с тем, как будет развиваться кризис в Украине. Экономическая деятельность в Польше, особенно на востоке, которая также влияет на экспорт польских товаров в Украину и Россию, может значительно ухудшиться, если ситуация обострится.

АН: Я хотел бы вновь подчеркнуть, что основная проблема Польши связана с низкой экономической активностью, о чем уже говорил Гэвин. Я бы поостерегся делать чрезмерные прогнозы, но источники в правительстве, с которыми мне удалось поговорить, склонны полагать, что рост будет довольно сильным в течение следующих нескольких лет и составит около четырех процентов.

Александр Новацки, финансовый журналист, по образованию историк. Освещал события в Польше, Индии и Африке для различных газет и информационных агентств, в настоящее время в Начальник центрально-европейского бюро вашингтонской компании “Capitol Intel Group”.

Гэвин Рэй, социолог, университет Козьминского в Варшаве. Автор книги “Poland’s Return to Capitalism – From the Socialist Bloc to the European Union”, автор блога ‘Beyond the Transition’ и аккаунта в Twitter @BeyondTransitio

К содержанию